KRALJEVO, KRAGUJEVAC... SREBRENICA

Branislav Jakovljevic's picture
Tagged:

Protiv kulture beščašća

*
„Odjednom je počelo da puca. Okrenuo sam se prema zapadu i pao na zemlju. U istom trenutku, na mene su pali i moji drugovi i pokrili me. Znao sam da nigde nisam povređen. Mitraljez je prestao da puca. Čuli su se samo jauci, kukanje i ropac drugova koji su još bili živi. Zatim su se čuli puščani pucnji. Ovi pucnji su se čuli sve bliže meni. [...] Kako su mi se sve bliže približavali, razmišljao sam o tome gde će zrno da me pogodi i hoće li da me ubije, ili samo rani“.
*

„Pao sam dole, i ne znam šta se onda dogodilo. Nisam razmišljao. Nije bila moja ideja da prvo padnem i tako preživim, samo sam pomislio da je kraj. Ne znam da li sam u tom trenutku ležao bez svesti, možda sam bio još uvek svestan, ali ne mogu tačno da se setim tog trenutka. Sve što znam je da, dok sam ležao dole, osetio sam bol u u desnoj strani grudi. Osetio sam bol na desnoj strani, ali ne znam da li sam bio ranjen, i osetio sam bol u desnoj ruci. I patio sam. Ali sam nastavio da ležim tako na stomaku sa glavom okrenutom u desno. Pored mene je bio čovek koji je dosta ječao. Ne znam da li je bio pogođen, možda je bio skoro mrtav. Ne znam ko je to bio. Sve što sam mogao da čujem bili su njegovi jauci. I ja sam patio, ali nisam vikao. Nisam kukao. Ne znam koliko ozbiljno sam bio ranjen. Čekao sam na još jedan metak da me pogodi i čekao sam da umrem“.

Ova dva sećanja sa masovnih stratišta predstavljaju iskustvo koje je možda suštinsko za dvadeseti vek: iskustvo masovnog, administrativno sprovedenog pogubljenja; iskustvo birokratski obezličene smrti; iskustvo potpuno proizvoljnog ubijanja, i isto tako slučajnog preživljavanja; iskustvo, zapravo osećaj, daha masovne smrti na potiljku, fizički pritisak mrtvih tela i onih koji polako, u mukama umiru; kao i iskustvo nemoćnog iščekivanja smrti, osluškivanja njenih glasova, njenih koraka, njenog rasuđivanja i njenog začuđujuće ljudskog lika. To je, rečju, susret sa smrću u statističkom paklu dvadesetog veka, u kome brojke, krajnji zbir i „čist račun“ postaju vredniji od svetosti svakog pojedinačnog života, i svake pojedinačne smrti.

Prvo od ova dva svedočanstva potiče iz masovnog streljanja u Kraljevu oktobra 1941. godine. Drugo, iz masovnog streljanja u Srebrenici jula 1995. Stavljajući ova dva iskaza jedan pored drugog, nije mi namera da uspostavim analogiju između zločina koji se desio nad Srbima i zločina koji su počinili njihovi sunarodnici. Još manje mi je namera da relativizujem jedan i drugi događaj u ime bezličnog, bezimenog i prečesto zloupotrebljenog humanizma. Na ovo poređenje podstakla me je poseta stratištu u Potočarima u julu ove godine (2004). Prizor koji sam tamo zatekao učinio mi se kao odjek onoga što sam, odrastajući u Kraljevu, doživljavao svakog oktobra: od fabričkih hala pretvorenih u sabirne centre, masovnosti pomena u kojoj se donekle ogleda masovnost zločina, sve do jezive sličnosti same topografije spomen parka (u oba slučaja radi se o nekoj vrsti prirodnog amfiteatra), i do ponavljanja opomene da se zločin više nikada ne ponovi. Zbog svega ovoga, kao i zbog zajedničkog iskustva preživljavanja masovnog pogubljenja stanovništva, gradovi kao što su Kraljevo i Srebrenica trebalo bi da imaju malo bolje i malo dublje razumevanje jedan za drugog. Zbog toga, ne zbog nostalgičnog „bratstva-jedinstva“ trebalo je da u Srebrenici bude tuce autobusa iz Kraljeva - umesto toga, došla su jedva dva autobusa iz čitave Srbije. Ali i zbog još nečeg: način na koji se ova dva događaja pamte i zaboravljaju govore rečito ne samo o prošlosti, nego i o budućnosti. I ne samo o bivšoj ideologiji, nego, još važnije, o jednoj ideologiji u nastajanju.

Razlike između dva događaja su rečite koliko i sličnosti. Dok su žrtve kraljevačkog streljanja ostale anonimne, u Srebrenici se žrtve ukopavaju pod imenom i prezimenom. To je, sa jedne strane, rezultat savremene tehnologije koja omogućava preciznu identifikaciju žrtava. Sa druge strane, skorija istoriografija upozorava na političko „licitiranje“ brojem mrtvih u masovnim zločinima u Kraljevu i Kragujevcu, koje je počelo odmah po završetku Drugog svetskog rata i dostiglo vrhunac početkom sedamdesetih. Ista istraživanja upućuju na transformacije u načinu obeležavanja ovih događaja u istom razdoblju, od parastosa i okupljanja porodica nastradalih do masovnih muzičko-scenskih svečanosti. U tom razdoblju, u Kraljevu je iznikao spomen park u kome su masovne grobnice obeležene redovima posečenih stabala. Sećam se da se govorilo da jedan grob izdvojen od ostalih pripada nemačkom vojniku koji je i sam streljan pošto je odbio da puca u nevine ljude. U Potočarima takvog groba nema. To može da tumači kako ko hoće. Ja bih se zadržao samo na tome da se čak i taj detalj uklapa u zvaničnu politiku SFRJ iz šezdesetih i sedamdesetih. Naime, trebalo je nekako ublažiti paradoks koji je nastao kada je tradicionalni krvnik počeo da zapošljava i hrani hiljade radnika koje naša industrija nije uspela da zaposli.

Na kraju, ono na šta ukazuje novija istoriografija o zločinu u Kraljevu jeste zastrašujuća ideja nasilnog saobražavanja zločina jednoj ideologiji. Poslednjih trinaest godina, kritika te ideologije korišćena je da se objasne uzroci novih zločina i novih krvoprolića, u kojima su Srbi često bili počinioci, a ne žrtve. Jedna ideologija, bezbedno smeštena u prošlost, korišćena je kao univerzalni odgovor na sva pitanja koja se tiču ne samo istorije, već i sadašnjosti. Uz to, evidentni su žurba i napor da se između nas i tih događaja sa početka i sredine devedesetih uspostavi što veća istorijska distanca. Sada je više nego ikada potreban zaokret od strategije zaborava ka strategiji pamćenja. „Licitiranje“ brojem mrtvih u Kraljevu i Kragujevcu pripada istom ideološkom obrascu koji se trudi da zločine kao što je onaj u Srebrenici potisne, i da ih svede na cenkanje sa Haškim tribunalom. I u jednom i u drugom slučaju radi se o instrumentalizaciji smrti. Ako se usudimo da imena gradova Kraljevo, Kragujevac i Srebrenica izgovorimo u istoj rečenici, to nije radi osude ili krivice, ili bilo kakvog uopštavanja te vrste, već radi iskoraka iz jedne kulture beščašća. Ona nema ni nacionalnost, ni granice, već se ogleda u zaboravljanju, mehanizaciji, ignorisanju i unižavanju smrti, tuđe i svoje

Eugenija's picture

Nema iskoraka iz bescasca

Nema iskoraka iz bescasca dok necastivi drze konce.

tuzlanac's picture

ne znam koliko vam je

ne znam koliko vam je poznato da se egzekutori iz srebrenice i danas-dan sepure u istim uniformama ( policija republike sumske ), smiju se u lice majkama streljanih i vesele se svakom tuznom pogledu na najvece groblje sa kraja dvadesetog vijeka?

zamislite samo sliku u kraljevu: oficiri SS jedinica dvanaest godina poslije pocinjenog strasnog zlocina obezbjedjuju majkama pogubljenih im sinova "red i mir".

angie's picture

tuzlanac,

stvarno strashno-nedopustivo!!!

Eugenija's picture

tuzlanac

Pokazatelj zla nase vlasti je bas aminovanje postojanju republike srpske. Kada cujem kako je ipak bolje,zivot uopste, posle devedesetih, a ja se pitam po cemu se to vidi. Kakav je narod koji moze da dozvoli, bar u Srbiji, da mu jedan degenerik od ministra pominje nekakvu vojsku sa kojom ce na Kosovo ukoliko se proglasi nezavisnost. Od cije dece ce ta vojska biti sastavljena? Zatupljen narod, otupelih cula, valjda mu je i culo mirisa na izdisaju jer umesto pokvarenih jaja (jajara)mirise cist vazduh. Za republiku srpsku nema nade. Ovaj "vo koji sedi' u fotelji i povremeno muce, veliki Dodikov prijatelj,gaji nade o zajednickoj drzavi. I ako svet, ja vise ni ne znam ko je taj kada sve ovo gleda a da ne trepce, moze da prelazi preko ovih uvreda zdravom razumu i ljudskom rodu, onda vise nema nade.

Luj XIV's picture

Kako te nije sramota druže Tuzlo!*

---------------------------------
Na ovom blogu nije dozvoljeno negirati ratne zlocine!
Uz vredjanje i omalovazavanje,pogotovo!

moderator

HCM's picture

Milutine

Nisam citao ovaj tvoj komentar,kasnije cu.
Vidim da si se bas raspisao. Nego pre neki dan vidim imate neku frku tamo na Pressu. Covek te nesto proziva a ti cutis i branis Krla onako po malo. Nisi se bas pokazao. A sad vidim da ga nema. Jel ban:))
Izvinjavam se zbog trola, al kad videh Milutina moram da ga pitam:))
Odoh sad da citam ovo.

Eugenija's picture

HCM

Komentar je onakav kakvi su komentari nasih sugradjana, velikog broja njih. Ako je narod prozivan da se izjasni da li je, ili nije kriv, pa se dodje do zakljucka da ga ne bi trebalo okrivljavati u celini, vec pojedinacno, ovakvi komentari nikako ne mogu da ga oslobode krivice. Bas na protiv, ovakvo misljenje izneto u ovom duzem, Milutinovom komentaru, otslikava javno mnjenje.

HCM's picture

EUgenija

Sad sam ga vec procitao. I plasim se da si u pravu. To samo znaci da je posao oko pravljenja novog drustva sa novim principima tezak, ali ne i da je nemoguc ili da ga ne treba raditi.
Optimizam pre svega:))

aniram's picture

EUgenija,

javno mnjenje u srbiji je teledirigovano, kao i ovaj Luj... samo sam čekala kada će tema koja peče pa da se javi - po njegovom pojavljivanju možeš zaključiti šta ih tišti i gde konstruktivni razgovor treba preusmeriti u vređanje i degradiranje.

aniram's picture

Edina,

Nazalost, stvari su dovedene do apsurda. Sve vise dokaza ide u prilog tvrdnji da se isplatilo biti zlocincem.

život je apsurdan, pravda postoji, mada je vreme irelevantno. nije demagogija, već životna činjenica - zločinci otvaraju vrata novim budućim zločinima, kažnjavajući svoje potomstvo. država koja ne kažnjava zločince i ne zauzima stav, kažnjava samu sebe svojim nestankom.

Yngwie's picture

Milutine ili kako vec

Milutine,
da imas dobar karakter, nebi se potucao po blogovima kada ti se vec jednom obijasni da ti je pristup zabranjen. Ovako se modifikujes iz nicka u nick. Zapitaj se koliko vrijedis kao covjek i o kakvom se karakteru radi.
Vidis, Gospodina Zoxa su jednom na B92 banovali i vise se nikada tamo nije pojavio, to govori o njemu i njegovom karakteru a ti Milutine analiziraj svoje postupe i nacin razmisljanja. Meni iskreno djelujes kao jedno iskvarerno dijete, nimalo ozbiljan.
Tvoje vidjenje situacije u BiH je bijedno.

Luj XIV's picture

biJedno kažeš A !?

moderator izbrisao

aniram's picture

ne za Luja, već ostale blogere

da li po zadatku, ili kako već, raznorazni nikovi sa lakoćom skrenu temu i ovako bitan razgovor se pretvori u razmenu uvreda.

da li nas je tako lako dezavuisati?

ili bi pravi odgovor Luju bilo objavljivanje na primer 126 imena o kojima se piše u ovom blogu?

Luj XIV's picture

Ne izvodi besne gliste Marina,

moderator izbrisao

aniram's picture

da se neko ne upeca i ne protraći vreme

.

angie's picture

jao kad videh

besne gliste-odmah sam znala da imikajlo ima neshto protiv!!

AlexDunja's picture

milutine

huljo!
imas li ogledalo?
pogledaj se.

Luj XIV's picture

Šta će meni ogledalo bubučjičava alex-Dunjo,

AlexDunja wrote:

huljo!
imas li ogledalo?
pogledaj se.

Šta ćće meni ogledalo Bubuljičava alex-dunjo.

nema ja bubuljice ko ti pa moram svaki minut da gledam kako napreduju.

angie's picture

shta sad,

nisu vishe besne gliste-sad smo preshli na bubuljice,
pa mikele, davno proshao taj pubertet, da bi se toliko secao detalja.

HCM's picture

LUJE

Ne moras da mi odgovaras na ono pitanje gore. Posle ovoga te ne smatram dostojnim da te bilo sta pitam. I ne cudim se vise onim tvojim smernim i pokornim komentarima na onom tamo.
Kupljen si Milutine,dinosauruse, sarplanince, luje, nadgornjakovicu.... nadam se da je bar suma pristojna.
Sad pisi sta hoces, valjda ce neko obrisati.

kiklop's picture

Lujo,

toplo preporučujem Institut za mentalno zdravlje.

tuzlanac's picture

moderatoru,

thanks!

Lujov komšija's picture

Moderator je očito MUDZAHEDIN,,,*

-----------------------
mirsad ovde ima status zasticenog belog medveda,
komsija, mozes samo pristojno,

moderator

Sanja's picture

tuzlak

tuzlanac wrote:

ne znam koliko vam je poznato da se egzekutori iz srebrenice i danas-dan sepure u istim uniformama ( policija republike sumske ), smiju se u lice majkama streljanih i vesele se svakom tuznom pogledu na najvece groblje sa kraja dvadesetog vijeka?

zamislite samo sliku u kraljevu: oficiri SS jedinica dvanaest godina poslije pocinjenog strasnog zlocina obezbjedjuju majkama pogubljenih im sinova "red i mir".

opet lupas gluposti,tuzlak

aniram's picture

Sanja,

nije vas dugo bilo na blogu... svašta se izdešavalo, ali evo samo kratkog obaveštenja da smo prestali sa ovakvim načinom komunikacije. Ako mislite da je Tuzlanac lupio glupost, a vi u daljem tekstu obrazložite zašto. Unapred zahvalni na objašnjenju.
Aniram & Ozzieboj

kiklop's picture

Branislave dobrodošao.

Kraljevo, Kragujevac, Srebrenica.

Nastavio bih... Vukovar,

angie's picture

i naravno,

dobrodoshao Branislave!

urban_revolt's picture

welcome to the jungle...

odlichan tekst...

Ako se usudimo da imena gradova Kraljevo, Kragujevac i Srebrenica izgovorimo u istoj rečenici, to nije radi osude ili krivice, ili bilo kakvog uopštavanja te vrste, već radi iskoraka iz jedne kulture beščašća. Ona nema ni nacionalnost, ni granice, već se ogleda u zaboravljanju, mehanizaciji, ignorisanju i unižavanju smrti, tuđe i svoje.

Image and video hosting by TinyPic

pozdrav iz nisha...

an archos's picture

,,Sećam se da se govorilo

,,Sećam se da se govorilo da jedan grob izdvojen od ostalih pripada nemačkom vojniku koji je i sam streljan pošto je odbio da puca u nevine ljude. U Potočarima takvog groba nema.,,

Ime tog nemačkog vojnika možda danas zna 1 od 1000 ljudi.
Niko nikada nije našao za shodno da mu podigne spomenik.
Svaki razgovor o stratištima se neizbežno pretvara već posle par rečenica u mitologiziranje(nacionalno).

Dokle god egzekutori iz istočne Bosne šetaju slobodni i u uniformama, ne može biti govora o bilo čemu, najmanje o razumevanju.

kiklop's picture

Ime nemačkog vojnika je Jozef Šulc.

"Oktobra 1941. godine jedan nemački vojnik, Jozef Šulc, odbio je da strelja nenaoružane civile u Velikoj Plani. Odgovarao je: streljali su ga zajedno sa seljacima. Danas ima spomenik u Gornjem Milanovcu."

Iz teksta Miloša Vasića.

Preporučujem kompletan tekst, priču o časti i dužnosti ljudi u uniformama.

http://www.vreme.com/cms/view.php?id=341019

HCM's picture

Dokle god egzekutori iz

Dokle god egzekutori iz istočne Bosne šetaju slobodni i u uniformama, ne može biti govora o bilo čemu, najmanje o razumevanju.
Moze biti govora o pomirenju izmadju Srbije i bosnjaka.
Ali za to treba da odgovorimo (sami sebi) na neka pitanja.
Jesmo li ucestvovali u ratu ili nismo. Jos uvek se sa tim flertuje. A jesmo.
Kakv je to rat bio? I to se "raspravlja". Bio je agresorski.
Jesmo li taj rat izgubili ili nismo? Jesmo.
Ko su bili losi, a ko dobri momci? Dobrovoljci ili "dezerteri".
Dezerteri su "dobri momci".
Kakav je pozdrav sa podignuta tri prsta? Jos uvek je aktuelan. Nacionalisticki.
Ima jos ovakvih pitanja.(odnosi RS i Srbije, odnos prema Albancima...) Odgovori nisu teski, mozda malo bole. ali su lekoviti.
Kada na njih glasno odgovorimo, steci cemo moralno pravo da se zapitamo da li je i u Srbiji bilo onih "nemackih vojnika" koji su i tada znali sta je zlo i protiv njega se borili.
A bilo ih je.

kiklop's picture

Miroslav Milenković, nasilno mobilisan rezervista,

je 20. septembra 1991. godine izvršio samoubistvo.

Između Tovarnika i Šida (Vojvodina), on je morao da se opredeli da li će pristupiti među "izdajnike", koji odbijaju da idu u rat, ili među "prave" Srbe, koji su bili u drugom mnogo manjem stroju. Milenković je stao između ta dva stroja i ispalio sebi metak u glavu... Smrt ovog rezerviste je metafora ovog rata.

zokster's picture

Kiklop: "Smrt ovog

Kiklop: "Smrt ovog rezerviste je metafora ovog rata."

Ne, smrt tog vojnika je pre izuzetak koji potvrdjuje pravilo. Metafora ovih ratova su konc-logori, stratista i necuveni zlocini.

kiklop's picture

Zokster,

Zaboravih da ispod "Smrt ovog rezerviste je metafora ovog rata" stavim link
http://www.zeneucrnom.org/index.php?option=com_content&task=view&id=242&...

Ne bih sad o terminu "izuzetak koji potvrđuje pravilo".

Metafora ratova na prostoru ex YU može biti i novogodišnji ukras koji se mrda iznad moje glave dok pišem ovo, LP grupe "Azra" koju čizmom gazi srpski vojnik na Kosovu...

AlexDunja's picture

metafora nema

ima konc- logora, stratista,i necuvenih zlocina.

zokster's picture

Upravo tako, AlexDunja.

Upravo tako, AlexDunja.

an archos's picture

,,Moze biti govora o

,,Moze biti govora o pomirenju izmadju Srbije i bosnjaka,,

Ne može.

Dokle god egzekutori iz istočne Bosne šetaju slobodni i u uniformama, ne može biti govora o bilo čemu, najmanje o razumevanju.

HCM's picture

Ne može.

Moze!
Istocana Bosna je u Bosni, ja pricam o Srbiji.
Boldovao:))

angie's picture

hcm,

pa to je ista ekipa, je si li ti svestan da uchesnici u tom zlochinu shetaju i bgd-om, da se neki mozda tvoje komshije!?

HCM's picture

Ma angie, razumemo se i isto

Ma angie, razumemo se i isto mislimo. Kad bi Srbija priznala (prvenstveno sebi))ono sto je radila, hvatanje tih o kojima mislis svelo bi se na tehniku. Znam da ne mislis (ni AA) da je dovoljno ( mada neophodno) mehanicko uklanjanje tih koje pominjes. Upravo to radi ova vlast kad je stisnu. To nije iskreno pokajanje i prociscenje. A to nam treba.

angie's picture

ko govori o mehanichkom

uklanjanju, da drzava ima ideju da stvari stavi na svoje mesto, bilo bi dovoljno da zakoni funkcionishu, pa da prinudno dodje do suochenja sa kaznom. Ovakvim ponashenjem se daje sasvim suprotna poruka, siledziska, bahata, sramna, monstruozna i zaliva primitivni nacionalizam. Pa ni ss oficiri se nisu sami odluchili da budu kaznjeni, niti ne nemachki narod doziveo trenutno osveshcenje.

HCM's picture

angie

Pa kazem ti ja, slazemo se, a ti bi da se svadjas:))

angie's picture

hcm,

mozda se mi slazemo-al' to izgleda za sada znash samo ti, jer iz ovoga shto napishesh, ne umem josh da prepoznam da je tako:))))

HCM's picture

Onda da raspravimo Angie,

Onda da raspravimo Angie, mozda si i ne slazemo.
Ako bi Srbija odgovorila na ona gore pitanja, ako bi odgovori bili onakvi, smatram da bi bilo jasno da ti "kojih ima i u bgd-u" ne bi mogli da budu na slobodi, pa bi pitanje njihovog hapsenja i sudjenja im, bila stvar tehnike.
Druga mogucnost je da "izracunamo da li nam se isplati" da ih uhapsimo, (mada ne smatramo da treba), da im kupimo po kola, zaposlimo decu, priredimo ispracaj, izljubimo se i sudimo im.
Ni tada ne bi "setali po Bgdu"
Za koju si ti varijantu? Ja bih prvu.

angie's picture

hcm,

pa ja ti i kazem da to nije teko kako ti razmishljash ni postavljeno. To bi bilo najednostavnije, ceo problem je isprepletan, inache zar ti mislish da ovi medjunarodni, ako se vec nashi prave blesavi-nisu u stanju da lociraju ovu dvojicu i da ih uhapse, kako to da se ne zna spisak vojnika koji su bili sa mladicem i da se ti ljudi ne nalaze u zatvoru?

Isto kao shto su za vreme bombardovanja stradali samo civili, a akcija navodno bila odmazda sm-kad ono on i svi njegovi zivi, zdravi, dlaka s glave im ne fali sa sve nedirnutim plenom.

HCM's picture

Angie

Pricam o suocavanju Srbije sa samom sobom. Ako bi mi iskreno, casno, ludski, pred sobom, priznali svoja zla i zaista shvatili da to sto smo drugima radili ne sme nikad niko nikom raditi i sam RM bi bio manje vazan. Neka se njim i RK neko i dogovorio ( u sta sumnjam) to nas ne oslobadja obaveze da se suocimo sa istinom.

angie's picture

pa da ponovim,

to suochavanje nikada nije dobrovoljno, kod nas ochigledno ta zelja ne postoji, a medjunarodna zajednica ima svoje razloge shto radi kako radi i tako....

kiklop's picture

HCM

Možeš li ti da govoriš u svoje ime, a ne u ime Srbije :)

HCM's picture

Kiklope

Mogu, to i radim, samo ne razumes.
JA govorim sta JA mislim da bi za Srbiju bilo dobro.
A ni meni licno tada ne bi bilo losije.

kiklop's picture

Srbiji svakodnevno govore šta je

za nju dobro, ali od toga vajde nema :)

Nažalost, jedino što Srbija razume to su ŠTAP I ŠARGAREPA :(

parobrod's picture

i bic

i bic

parobrod's picture

Neko nesto mora da kaze, HCM

Neko nesto mora da kaze, HCM u svoje ti u svoje ja u svoje Archos u svoje ime, i neko u ime Srbije.
Neko je tamo planski pobio te ljude,po necijem naredjenju i pripada mom narodu, ocu bre da ga uhapse i njega i sve koji su u tome ucestvovali.
Niko to nije uradio u moje ime i necu da svaki put kad mu vidim facu na tv me bude sramota .

kiklop's picture

Parobrode, u potpunosti te razumem.

Međutim, Srbi nisu moj narod, kao što nisu ni Mađari, ni Crnogorci, ni Francuzi, ni Marsovci. Ja svoj narod nemam.

Počinjeni su zločini, izvršioci & naredbodavci & ideolozi moraju da odgovaraju. Toliko.

parobrod's picture

Počinjeni su zločini,

Počinjeni su zločini, izvršioci & naredbodavci & ideolozi moraju da odgovaraju
i to javno da bi mit o njima kao herojima potpuno razbucao.

parobrod's picture

"Isto kao shto su za vreme

"Isto kao shto su za vreme bombardovanja stradali samo civil"
Izvini ali nije tacno stradalo je mnogo vojnika i to 18-19 godina ja znam minimum 20.Imena nazalost osim jednog zaboravio

angie's picture

mislish

na klince, shto su imali tu nesrecu da budu na odslizenju vojnog roka, pa su stradali. Pa kako ti njih rachunash?
Ja sam hetela da kazem, ako su natovci imali mogucnosti da snime i znaju sve i javljaju gde ce i kada da bombarduju, da
obrazlozenje o zelji da se uhvati sm i njegovi neshto ne pije vodu, jer jedino oni i nisu stradali.

aniram's picture

tu sad već dolazimo do

moje teorije na koju svi odmahnu rukom, u stilu 'ma preteruješ'. Međutim, da SM nije odrađivao nekome zadatak, NEGDE bi barem omanuo, bar bi trunku boljitka doneo Srbiji - ovako, nepogrešivo uništivši nas, i ostavivši 100% nestabilan teren za sobom, bojim se da je Angie u pravu... mnogo tu stvari smrdi.

parobrod's picture

Imao sam tu nesrecu da budem

Imao sam tu nesrecu da budem sa njima i znam da je sto vojnika na odsluzenju vojnog roka, kao sto sam i sam bio, mada malo stariji, sto podoficira o oficira i rezervista od bombardovanja stradalo oko 20-tak a od UçK isto toliko za dva meseca.
DA li su i ko je zna sta ce kada i kako biti gadjano nemam pojma. znam da prvih pet dana bili prisiljeni da budemo u kasarni. Sve dok drugi put kasarna nije bila pogodjena tada su nam dozvolili da izadjemo iz nje.
Bilans 6 mrtvih 1 podoficir 29 god i pet klinaca.
Poenta moje price je da do toga uopste nije trebalo da dodje.

angie's picture

to ti

i kazem, zashto ste uopshte bili u kasarni, ako je ona po difoltu target, kako to da su se oni, koji su navodno ganjani,
uvek bili na sigurnom , iako se za njihovo kretanje i sklonishta znalo, shta kao pretpostavljeni nisu znali da treba da se napusti vojni objekat? I kakve ste vi klinci na odsluzenju imali veze sa svinjaraijama sm & njegove klike-samo ste imali tu nesrecu da vas u to vreme poshalju u vojsku i nishta drugo, meni su ta deca u uniformi takodje civilne zrtve.

kiklop's picture

Prema zvanicnim izjavama jugoslovenskih vlasti

tokom rata oko 3.300 osoba je bilo ubijeno, Od kojih 1.500 civila, dok je vise od 15.000 ljudi bilo ranjeno. Zatim je taj zvanicni broj bio znatno smanjen u pogladu ubijenih vojnika i policajaca. U izvjestaju se dodaje:"Prema NATO-u oko 5.000 clanova jugoslovenskih snaga sigurnosti je ubijeno sto cini cifru od 6.500 mrtvih tokom rata. "Desetog juna, kad su vazdusni udari prestali, Milosevic je cestitao svojoj armiji i objavio zvanicni bilans ubijenih:"462 vojnika i 114 policajaca". U bijeloj knjizi, u kojoj se govori o "Zlocinima NATO-a" u Jugoslaviji, objavljenoj pocetkom septembra, jugoslovenske vlasti govore o 2.500 mrtvih od kojih je 80 posto civila. "Sumnjamo u izvjestaje o broju zrtava koje je dala zvanicna vlast i vojna komanda, ali kako doci do prave evaluacije" pita se Zarko Korac, predstavnik demokratske opozicije.

Preuzeto od "Le Monde"

an archos's picture

HCM

Ne sumnjam u tvoje dobre namere.To je važno da mi poveruješ, jer ovo što sledi može da izgleda grubo.
Ne može!
I ne radi se samo o hvatanju svih egzekutora, onih koji se sedam dana usijavali cevi, i ne samo Srebrenica, neću ovde da ređam mesta, valjda su poznata.
Radi se o jasnom pokajanju jednog društva, kulture i etnosta!
Žrtva nema prava da oprosti dželatu (i etnosu) dok ne vidi jasno to pokajanje, to a ne licemarna izvinjenja koja su bestidna.
Znam da bi mnogi, pa i ti, koji jesu svesni svega i puni dobrih namera, da ipak prođu nekako, da se provuku (ne oni, nego etnos i ta kultura), da sve ispadne jeftinije, ali to je duboko licemerno i u kraknjoj liniji nemoralno i u finkciji kontinuiteta tog istog odbijanja pokajanja.
Nema izmirenja, nema jeftinog provlačenja.To može u sportu, može u....ovde ne može.

HCM's picture

Radi se o jasnom pokajanju

Radi se o jasnom pokajanju jednog društva, kulture i etnosta!
Drago mi je sto smo usli u ovu raspravu. Namere su jasne i tvoje i moje. Dobre su svakako.
A sad mi pokazi gde ja govorim o oprostu. I sta znaci jeftinije proci. Da li je jeftinije to sto ja mislim da treba da kazemo: da, bili smo u ratu, da, bili smo agresori, da, izgubili smo rat, da, "dezerteri su bili ok.....
Jesam li trebao da kazem treba hapsiti one koji su ubijali? Ja to podrazumevam.
I kako cemo ako ne mozemo da se pomirimo?

an archos's picture

HCM wrote: Radi se o jasnom

HCM wrote:

Radi se o jasnom pokajanju jednog društva, kulture i etnosta!
Drago mi je sto smo usli u ovu raspravu. Namere su jasne i tvoje i moje. Dobre su svakako.
A sad mi pokazi gde ja govorim o oprostu. I sta znaci jeftinije proci. Da li je jeftinije to sto ja mislim da treba da kazemo: da, bili smo u ratu, da, bili smo agresori, da, izgubili smo rat, da, "dezerteri su bili ok.....
Jesam li trebao da kazem treba hapsiti one koji su ubijali? Ja to podrazumevam.
I kako cemo ako ne mozemo da se pomirimo?

Ne,formalni problem tog stava koji (ne)svesno zastupaš je u retorici kao krajnjem ishodu.,,Da, bili smo,da....,,
To je to licemerje, a jeste zato što iza te retorike (ne tvoje) nema ničega sem ideje o jeftinom prolazu.Turci tu ostaju Turci!
Kako možemo?
Onda kad budeš video Srpskog patrijarha u Srebrenici, skupa sa
Islamskim kolegama, i oba naroda izmešanih, tu na tom mestu.
Kako, ako ne možemo da se pomirimo.
Lepo, do sledeće prilike.

HCM's picture

Ne,formalni problem tog

Ne,formalni problem tog stava koji (ne)svesno zastupaš je u retorici kao krajnjem ishodu.,,Da, bili smo,da....,,
Probaj da zamislis stvarnu situaciju da, ne ja, ja sam nebitan, u pola osam izadje predsednik vlade i kaze ovo , iskreno i da se to ponavlja, i da se u skladu sa tim postupa. A sto se mene licno tice, nije retorika, al razumi kako hoces.
Onda kad budeš video Srpskog patrijarha u Srebrenici, skupa sa
Islamskim kolegama, i oba naroda izmešanih, tu na tom mestu.

Ovo je gradjanska drzava i ne znam sto bi patrijarh bio taj koji predstavlja drustvo. Ovo se nece skoro dogoditi imajuci u vidu kako se popovi ponasaju.
Kako, ako ne možemo da se pomirimo.
Lepo, do sledeće prilike.

Nisam siguran da ovo razumem ali ako je ono sto predpostavljam....ne valja!

an archos's picture

,,A sto se mene licno tice,

,,A sto se mene licno tice, nije retorika, al razumi kako hoces,,

Nisam mislio na tebe, i to sam naglasio.

,,Ovo je gradjanska drzava i ne znam sto bi patrijarh bio taj koji predstavlja drustvo. Ovo se nece skoro dogoditi imajuci u vidu kako se popovi ponasaju.,,

Ovo nije građanska država vać klero-fašistička.Definitivno.Da je bilo ičeg građanskog ovde, ono što se dogodilo, ne bi se dogodilo.
Sama slika Patrijarha u Srebrenici je simbolični čin (koji nema veze sa građanskim, ili ne) jednog društva koje je u svom kolektivitetu prihvatilo Odgovornost i spremno je na pokajanje!
Koliko god da je nerealna ona je jedino moguća.
90.te, je sve pošelo upravo zbog ,,izmrivanja računa,, za Jasenovac i Handžar diviziju.Do tada se ,,lepo,, živelo.
Tako i sada.Do sledeće prilike.Ko to misli da će Bošnjaci zaboraviti, oprostiti?
Ko to može da misli da će ovi zaboraviti Bratunac?
Zaista ne znam kako da budem jasniji.Svi (individualno) su odgovorni.Ali baš svi.Uključujući i mene.Svi su glasali.Samim tim su odgovorni, i oni koji su glasali za i oni koji su bili protiv, pa i oni, kao ja, koji nikad nisu glasali, odbijajući da glasaju za manje zlo.
To mora da postane Dominantna društvena svest.I tada ćeš moći videti Patrijarha u Srebrenici.To je samo,tada, simboličan čin postignute suštine.

HCM's picture

Ovo nije građanska država

Ovo nije građanska država vać klero-fašistička
Da ako pod drzavom podrazumevamo vlast. Ukoliko pricamo o trenutnom stanju, slazemo se. Ja bih da menjamo i mislim da je to moguce.
Ko to misli da će Bošnjaci zaboraviti, oprostiti?
Ko to može da misli da će ovi zaboraviti Bratunac?

A ko se ne moze oprostiti onda kraja nema. A Nemcima niko danas ne preti osvetom.
Sta je krajnje resenje po tebi. Ali moguce i realno. Niko Srbiju ipak nece spaliti.
Svi (individualno) su odgovorni.Ali baš svi.Uključujući i mene.Svi su glasali.Samim tim su odgovorni, i oni koji su glasali za i oni koji su bili protiv, pa i oni, kao ja, koji nikad nisu glasali, odbijajući da glasaju za manje zlo.
I ovde se mozemo sloziti, mada, ako je neko glasao protiv, dezertirao iz vojske, bio aktivan u otporu rezimu...sta je jos mogao ?
O dominantnoj drustvenij svesti i govorim, ali se ona mora aktivno graditi, a ne cekati da se dogodi. Sama po sebi se nece dogoditi nikad.

an archos's picture

neće se dogoditi

,,O dominantnoj drustvenij svesti i govorim, ali se ona mora aktivno graditi, a ne cekati da se dogodi. Sama po sebi se nece dogoditi nikad.,,

Kao to misliš da se da -graditi?

Ja mislim, ti se nećeš složiti, da su moguće samo izrazito radikalne metode:Exkomuniciranje iz društva i Javnosti.Svih.Radikala, intelektualaca sa jasnim backroundom,ljudi u Institucijama sud, policija, politika, Univerzitet, uključujući i redukovanje prava glasa na izborima.Bar 40% ljudi ne mogu imati prava glasa, po raznim osnovama, svi koji nemaju bar srednju školu, nisu platili porez, izbeglice,zaposleni u policiji,vojsci...
Demokratski?Prihvatljivo?
Nije.Pa šta?
Koliki je ulog?

aniram's picture

slažem se

za ovo, i to pod OBAVEZNO:
"Exkomuniciranje iz društva i Javnosti.Svih.Radikala, intelektualaca sa jasnim backroundom,ljudi u Institucijama sud, policija, politika, Univerzitet"

za ostalo si preterao, i podložno je manipulacijama

HCM's picture

an arhos

Ja mislim, ti se nećeš složiti, da su moguće samo izrazito radikalne metode:Exkomuniciranje iz društva i Javnosti.Svih.Radikala, intelektualaca sa jasnim backroundom,ljudi u Institucijama sud, policija, politika, Univerzitet, uključujući i redukovanje prava glasa na izborima.Bar 40% ljudi ne mogu imati prava glasa, po raznim osnovama, svi koji nemaju bar srednju školu, nisu platili porez, izbeglice,zaposleni u policiji,vojsci...
Demokratski?Prihvatljivo?

Necu se sloziti sa svim ovim, ali sa dosta toga da. I zakon koji postoji kakav takav (lustracija) nesto od ovoga podrazumeva. Nije tajna da je bilo predloga da sve sudije, policajci, drzavna uprava... dobiju otkaze odmah posle oktobra 2000-te. Predlagao Djndjic, nije dao Kostunica. Zabrana rada SRS I SPS sigurno. Ima jos detalja oko kojih bi se slozili. Sad da li bi se to bilo bas Exkomuniciranje....
Ovo sa glasackim pravom bi bio experiment koji ko zna kako bi se zavrsio. Demokratija ja dovoljan mehanizam, da nista ne izmisljamo, samo da je ne zloupotrebljavamo.
Sad postadoh svestan tvog nika:)))

an archos's picture

Moj nic

,,Sad postadoh svestan tvog nika:))),,

Ša oš da kažeš?

Još je grof Mirabo, uoči revolucije predlagao upravo to, ograničeno pravo glasa upravo zbog opasnosti izbornog prava svih u društvu koje tek izgrađuje vrednosti.Nije prihvaćeno,rezultat građanski rat.Giljotina, full 24h.

Neprihvarljiva analogija?Pa znaš....

,,Demokratija ja dovoljan mehanizam, da nista ne izmisljamo, samo da je ne zloupotrebljavamo.,,

Taj mehanizam nemaš.Jednostavno, jer nema funkcionalne demokratije.Pozivati se na simulaciju dem. institucija ja ravno učestvovati i kolek. licemerju.

HCM's picture

aa

Neprihvarljiva analogija
Pa ne prihvatljiva...
Tesko ces naci jos jedan primer gde se zbog opsteg prava glasa desio i rat a kamo li klanica kao tad. I to jos nije bila demokratija. Razvija se to vec dvesta i vise godina...

Taj mehanizam nemaš.Jednostavno, jer nema funkcionalne demokratije
Gde nema funkcionalne demokratije? U Srbiji trenutno nema slazemo se, ali moze da se izgradi.
To sa nikom je bez veze, kad sam ga, na kraju, kucao u naslov bilo mi simpaticno, zbog anarhije i vlasti:))

parobrod's picture

Do svega sto si naveo nece

Do svega sto si naveo nece moci da dodje dokle god se "kolektivna svest" ne promeni. Osam, deset , dvansest godina su ti ljudi prikazivani (Mladic) i drugari kao heroji nacije, Srebrnica ne pominjana, negirana itd.
Moj je utisak da je obican covek u Srbiji sklon vodjenju svetske politike, sa pivom ispred trafike se dugo vremena idetifikovao sa tim likovima. Neuk, poluobrazobvaon godinama pre toga verovao dnevniku u 19,30 bez ikave rezerve.
Dok on ne bude shvatio da je taj Mladic zlikovac a ne heroj nece biti moguce sve to o cemu ti pises.
I jos nesto tokom istog tog vremena mu je servirano da je zrtava, da je napadnut i da je u pravu.
Dakle da bi se neko pokajao mora prvo da sam sebi prizna da nije bio u pravu pa tek onda sve ostalo.
Po mom misljenu to je najtzi deo posla.
A sada tehnicki da kada bi se ti ljudi pohapsili i predstavili sta su uradili, mozda bi to nesto pomoglo promeni kolektivne svesti

angie's picture

evo i hashki tribunal

flertuje sa chinjenicama oko zlochina i Srebrenice, jer je izgleda postojao neki dogovor oko mladica i karadzica da se rat prekine, a oni ne uhapse, pa je ovo sada shto se nama prezentuje skech u nastavcima, jer je medjunarodna zajednica svesna odgovornosti holandskih trupa, koje su se povukle i otvorile put zlochinu, koju ne zele da pravno recikliraju.
Pa onda imamo smeshnu kaznu za orica vs nije bilo genocidnih namera u Srebrenici. To je svet u kojem zivimo.

kiklop's picture

Norveških trupa?!

Misliš na holandski bataljon?

angie's picture

e, da,

pardon, vidish koja zbrka u glavi, kao sa severa Evrope, pa nema veze.

eeee, a hvala adminu, ili ko je vec mogao to da bude-na ispravci!

kiklop's picture

Ili admin ili Zokster,

nema trećeg :)

kiklop's picture

Angie,

vidim, admin ne reaguje, Holandija je deo Zapadne Evrope :)

Edit: u regionalnom smislu.

angie's picture

ajde sada

cesh da me uchish geografiju:))), ma znam, al' mislila sam u kontekstu oni tamo gore-shto i jesu.

kiklop's picture

Ajd, dobro.

:)

adam weisphaut's picture

Olica? Mislis na

Olica? Mislis na Orica?
--------------------------------------------------------------
A foolish consistency is the hobgoblin of little minds

angie's picture

adame,

ja vec priznadoh sa iskrenim stidom, da od tipkanja 'leba zaradila ne bi, brate ni za jedan dan!

trol uz izvinjenje- bila ja pre dve godine na nekom pokushaju da upishem neki komp kurs, kad tamo sine, dve Kanadjanke, tri Ruskinje ili sl, ja i sve ostalo iz juzne Amerike i sad normalno, mere oni nama brzinu kucanja, koja je bila nepohodna da bi se pratila nastava, kad ono, Kanadjanke, sve ko sat-tak, tak, tak, super, Ruskinje, neshto falshiraju, ali ide, kad su sele ove hispanjole, samo se chuje singerica, nema ni tak, tak,...a onda doshao moj sluchaj, koji ne bih da preprichavam ovom prilikom:)

adam weisphaut's picture

NG sto se tice tipfelera ja

NG sto se tice tipfelera ja sam izgubljen slucaj lol, no aj pitah just to be on the safe side ;)
--------------------------------------------------------------
A foolish consistency is the hobgoblin of little minds

AlexDunja's picture

adame:))

qq,a tek ja?:)))
nenadoknadivo izgubljen slucaj:))

angie's picture

adame,

meni treba edit da se instalira kao trajna opcija, pa ko deki stankovic, da mogu da poprvljam i prekrajam bez ogranichenja.

adam weisphaut's picture

He he mozemo da oformimo

He he mozemo da oformimo drustvo tastaturalno nedovoljno pismenih lol
--------------------------------------------------------------
A foolish consistency is the hobgoblin of little minds

angie's picture

drushtvo

defektnih tipkacha-ddt!

aniram's picture

javljam se

da vam budem učiteljica, jer garantovano šijem 'hispano-tipkačice'... a sad, nazad na temu!

AlexDunja's picture

budi, marina!!!

o molim te. budi nam uciteljica!
reci! ima li nade?!!!:)))

aniram's picture

pačići moji,

zavisi koliko vežbate i koliko gledate u ekran, a koliko u tastaturu ... kada odnos bude 99%ekran a 1% tastatura, biće i nade i nagrade .o)

tuzlanac's picture

Svjedoci i

Svjedoci i zlocin

Nazalost, stvari su dovedene do apsurda i sve je vise dokaza koji idu u prilog tvrdnji da su zlocinci nagradjeni, a zrtve kaznjene.
Javni poziv britanskog ambasadora Metjua Rajkrofta gradjanima da svedoce o ratnim zlocinima dosao je u pravo vrijeme, jer je sve manje zrtava i ocevidaca spremno dati svoj iskaz pred sudom.
No, svaka prica ima i drugu stranu medalje. A ona je, nazalost, porazna. Svjedoci o ratnim zlocinima u ovoj zemlji su gradjani treceg reda. Mozda cak i gore od toga.
Nemaju nikakva prava, kakva bi u svakoj normalnoj pravnoj drzavi trebali imati. Stalni sudski pozivi, ponavljanje po desetak puta iste price o strahotama koje su dozivjeli ili vidjeli.... u pauzama svjedocenja borba za golu egzistenciju i bez cvrscih garancija da ih danas-sutra monstrum poput Radovana Stankovica nece sacekati negdje iza coska i ubiti.
Sud i Tuzilastvo BiH pokazali su da mogu suditi za najteze slucajeve ratnih zlocina. No, paralelno s tim poslom nije dovoljno razvijan sistem zastite svjedoka. Sve to jos je u zacetku, prave se prvi koraci. I dok su svjedoci ratnih zlocina, a najveci broj njih su zrtve, na dnu ljestvice bh. drustva, ratni zlocinci imaju brojne privilegije i ovu drzavu kostaju milione maraka godisnje.
Imaju razni Stankovici, Kunarci "evropski" tretman u zatvorima, gdje cak mogu besplatno i zube popraviti, knjige citati, kurs racunara ili engleskog jezika zavrsiti i izaci iz zatvora za desetak godina dobro nacitani i u punoj snazi.
A njihove zrtve silovane po Foci, premlacivane u Omarskoj, ranjavane i sakacene u Sarajevu, Srebrenici.... danas zbog ratnih trauma posjecuju psihijatre, nemaju ni za komad hljeba.

I uz to zive u strahu za ono malo zivota sto im je preostalo od zlocinaca koji se slobodno secu i cerekaju im se u lice. Nazalost, stvari su dovedene do apsurda. Sve vise dokaza ide u prilog tvrdnji da se isplatilo biti zlocincem. Razlog vise zbog kojeg zrtve odbijaju da svjedoce.

Edina Sarac

www.avaz.ba

kiklop's picture

Tuzlanac,

ovo boli :(

I treba da boli.

HCM's picture

tuzlanac

Svjedoci o ratnim zlocinima u ovoj zemlji su gradjani treceg reda.
Mislis na BH ili neki entitet? Je li problem nemarnost, ili nesto opasnije?
Iskreno, ne znam, a zanima me.

tuzlanac's picture

HCM,

povratnici u srebrenici, vlasenici, foci, visegradu, etc. su ujedno i svjedoci ratnih zbivanja. cesto srecu one koji su bili egzekutori za ruzna vakta. vrlo cesto u uniformama policijskim. razumijem da je svjedocenje pod takvim okolnostima cisti mazohizam.
a stanje u BiH je balkansko, tako da se dosta toga odnosi na nemarnost. sistem: "lako cemo", ugrabi sta mozes, prevari, ukradi.........dok zrtve rata ostaju za potkusurivanje.

HCM's picture

Tuzlo

Jbg. Tuzlo. Vidis i sam, ja bih i ovde da popravljam. Sad kol'ko se moze. Sta da ti kazem, ne vredi samo konstatovati da je stanje balkansko, sistem lako cemo, i kraj.. Mora se u taj brlog, pa cisti...
Imam jedno bas lose iskustvo sa Visegradom. Drugar iz 80-tih, vidim ga u Visegradu 2000-te bez noge, ocekujem tugu, razocarenje, utucenost....A covek mrtav - ladan: "ma naplatio sam je, je*em im mater"!!!! Naravno da nije mislio na lovu.
A pazi, znam coveka dobro, bio kao normalan, prvi put se tad vidimo posle 12-13 godina.....
Strasno!

tuzlanac's picture

HCM,

ma mislim da vama u srbiji treba uvesti kao i nama u malozapadnijoj balkanskoj krcmi medjunarodnog predstavnika.
tako bi se doslo i do pomirenja, rasciscavanja ko je kome kad i zasto se nahebao majcinog mlijeka, ciji je bog ispravniji, ciji je jezik stariji........
ovako dok se srbiji prepusta na savjest popusili ste i vi, a i mi sa vama.

HCM's picture

Tuzlo

Nije realno. Tesko da iko o tome razmislja, a ja bih realno da menjam stanje. Nisam od onih koji bi samo da zamisljaju sta bi bilo najbolje, vec sta je najbolje a ostvarivo.
Kad smo kod pusenja:)) Imas li sta:)

tuzlanac's picture

HCM,

ostvarivo je jasta. eto kostunjavi samo sto nije objavio rat NATO. ako izgubi slucajno, :), zar nije najbolje rjesenje da postave nekog lorda kao medjunarodnog predstavnika dok se srbija ne osmisli kao ozbiljna drzava?
a za pusenje; pa u britanskoj kolumbiji se uzgaja najbolja trava.

angie's picture

tuzlanac,

shto tako stidljivo, treba nam protektorat!

tuzlanac's picture

zemljakinjo kanadska,

angie,
mislim da milutinima i njihovim istomisljenicima ne moze pomoci ni visoki predstavnik kojeg bi poslao Isus Hristos.

Eugenija's picture

Tuzlanac

Pomogao bi protektorat, bar kako ga ja zamisljam da bi funkcionisao. Narodu je potreban red. Ti smes ovo, ovoliko, rad ti se placa toliko, satnica je tolika